Интервю с Варуфакис след оставката: Битката ни да спасим Гърция

Интервюто е проведено преди сключването на споразумението между Тройката и Гърция.

1200x-1

Хари Ламбърт: Е, как се чувствате?

Янис Варуфакис: Чувствам се на върха на света – вече не трябва да преживявам този забързан график, който беше абсолютно нечовешки, просто да не повярваш. В последните пет месеца съм спал по два часа на денонощие. Освен това съм облекчен и че не се налага да продължавам да поддържам този невероятен натиск да преговарям за позиция, която ми е трудно да защитя, дори и да успея да убедя другата страна да се съгласи, ако знаете какво имам предивд

Как беше? Имаше ли някои аспект, който да Ви хареса?

Е, доста неща ми харесаха. Да имаш всичката тази вътрешна информация, да бъдат потвърдени всичките ти страхове… Да ти говорят директно „силните на деня“ и ситуацията да е по-лоша от всичко, което си си представял! Така че беше забавно да си на първия ред.

Какво имате предвид?

Пълната липса на демократически скрупули от страна на предполагаемите защитници на европейската демокрация. Доста доброто разбиране на другата страна, че аналитично сме на една и съща позиция, макар и това никога да не стане публично. Да имаш пред себе си доста влиятелни фигури, които те гледат в очите и ти казват: „Прав си в това, което казваш, но ние ще те смачкаме въпреки това“.

Казвате, че кредиторите Ви се противопоставят, защото „се опитвам да говоря за икономика в Еврогрупата, което никой не прави“. Какво се случваше, когато говорехте за икономика?

Не, че разговорите не вървяха добре – просто имаше категоричен отказ да се занимаваме с икономически аргументи. Категоричен… Ти предлагаш аргумент, над който наистина си се потрудил, за да си сигурен, че е логично кохерентен, а от другата страна получаваш само безизразни физиономии. Все едно не си говорил. Това, което казваш, въобще не достига до тях. Можеш спокойно да им изпееш и националния химн на Швеция и ще получиш същата реакция. Това е стряскащо за човек, който е свикнал на академичен дебат, в който другата страна винаги се ангажира и включва. Е, в тези разговори нямаше никакво ангажиране, никакво включване. Даже нямаше и раздразнение, все едно въобще не си говорил.

Когато за първи път се появихте на тези разговори през февруари, това не може да е била унифицираната позиция на всички?

Да, имаше хора, които ни симпатизираха на лично ниво, нали знаете, зад закрити врати, в неформални разговори и особено от МВФ от най-високо ниво. Но вътре в Еврогрупата се разменят само някои мили думи и всички се връщат обратно зад амбразурата на официалните си позиции.

Но Шойбле беше консистентен от начало до край. Неговата позиция беше: „Няма да дискутирам програмата – това беше прието от предишното правителство и не можем да си позволим едни избори да променят всичко. Защото ние имаме избори през цялото време, ние сме 19 държави, ако всеки път след избори нещо се променяше, договорите помежду ни не биха значели нищо.“

В този момент аз трябваше да ставам и да казвам: „Добре, значи просто да не правим повече избори в държавите с дългове“, а от другата страна нямаше отговор. Единствената интерпретация, която мога да дам на техен възможен отговор би бил: „Да, това би било добра идея, но ще е трудно да се реализира. Така че или подписвай на маркираното място, или си аут.“

А Меркел?

Трябва да сте наясно, че аз никога не съм имал каквито и да е било взаимоотношения с Меркел. Финансовите министри разговарят с финансови министри, министър-председателите разговарят с канцлерите. Доколкото ми е известно тя е доста различна. Тя се опита да спечели благоразположението на министър-председателя Ципрас казвайки „ще намерим решение, не се притеснявай, няма да позволя да се случи нищо ужасно, просто си напиши домашното, работи с институциите, работи с Тройката и не може да има задънена улица“.

Това обаче няма нищо общо с това, което чувах от моите партньори в разговорите – и от ръководителя на Еврогрупата, и от д-р Шойбле, като и двамата бяха пределно ясни. В един момент ми беше казано доста прямо: „Това е кон и или се качваш на него, или той умира“.

Добре, а кога се е случило това?

Още в самото начало, в самото начало.

А защо останахте на поста си до началото на лятото тогава?

Понякога нямаш избор. Нашето правителство беше избрано с мандат да преговаря. Така че нашият пръв приоритет беше да създадем място и време за преговори, за да се стигне до ново споразумение. Това ни беше първият мандат, нашият мандат беше да преговаряме, не да се караме с кредиторите.

Преговорите отнеха цяла вечност, защото другата страна отказваше да преговаря. Те настояваха за „всеобхватно споразумение“, което означаваше, че те искаха да говорят за всичко. Моята интерпретация е, че когато искаш да говориш за всичко, всъщност ти не искаш да говориш за нищо. Но ние продължихме да преговаряме.

И, вижте, от тяхна страна нямаше нито едно предложение, което да е сложено на масата за преговори. Те просто… нека дам пример. Те казват, че искат всички данни за фискалната ситуация, в която Гърция се намира, искат данните за държавните предприятия. Затова ние изразходваме много време, за да им осигурим тези данни, отговаряме на въпросници и провеждаме безброй срещи, за да им предоставим данните.

Това беше първата фаза. Втората фаза беше, когато ни питаха за намеренията ни свързани с ДДС. След това отхвърляха нашето предложение, но не предоставяха свое. След това, преди да имаме възможност да се съгласим за ДДС с тях, те сменят темата с друга, като например приватизацията. След като ни попитат какво ще правим с приватизацията, ние отправяме предложение, а те го отхвърлят. След това се местят на друга тема като пенсиите, след това към пазарите, след това към трудовите отношения, след това към всякакви неща. Беше сякаш котка си гони опашката.

Ние чувствахме, правителството чувстваше, че не може да спре този процес. Вижте, от самото начало моите предложения бяха такива: Нашата страна е заседнала и то е заседнала от дълго време… Със сигурност трябва да се реформира – с това сме напълно съгласни. Тъй като времето е от критична важност и защото докато текат преговорите централната банка изстисква ликвидността от гръцките банки с цел да ни притисне, за да се откажем, моето постоянно предложение към Тройката беше много просто – дайте да се споразумеем върху три или четири важни реформи, за които можем да се споразумеем, като данъчната система, като ДДС и нека действаме и ги въведем веднага. След това вие отпускате ограниченията на ликвидността от ЕЦП.  Вие искате всеобхватно споразумение, нека продължим да преговаряме, но междувременно нека вкараме тези реформи в парламента.

И те казваха: „Не, не, не, трябва да има всеобхватен поглед. Нищо няма да се вкарва, ако посмеете да ни предоставите каквито и да е законодателни инициативи. Това ще се разглежда като едностранно действие, което е неблагоприятно за процеса по постигане на споразумение“. След това, разбира се, те изпускаха в медиите информации, че не сме реформирали държавата и че губим време. В този смисъл ни натопиха.

Така че по времето, в което ликвидността почти изчезна и бяхме в дефолт или квази-дефолт към МВФ, те си предоставиха предложенията, които бяха напълно невъзможни. Напълно неприложими и токсични. Така че ни забавиха, а след това ни предоставиха споразумение, което даваш на отсрещната страна, когато не искаш да се случи споразумение.

Опитахте ли да работите с правителствата на другите задлъжнели държави?

Отговорът е „Не“ и причината е много проста – от самото начало точно тези държави бяха пределно ясни в намеренията си да са най-енергичният враг на нашето правителство. Причината разбира се е, че техният най-голям кошмар е нашия успех – ако ние успеехме да договорим по-добра сделка за Гърция от тях, това ще ги принуди да отговорят на собствените си избиратели защо не са преговаряли както преговаряхме ние.

А партнирахте ли си с някои близки на Вас партии като Подемос, да речем?

Не особено. Имам предвид, че ние винаги сме поддържали добри отношения с тях, но те нямаха какво да направят – гласът им никога не би могъл да пробие в Еврогрупата. И всъщност колкото повече говореха в наша подкрепа, което те правеха, толкова по-враждебен ставаше към нас финансовия министър на тяхната държава.

А Джордж Озбърн? Какви Ви бяха отношенията с него?

А, много добри, много приятни, отлични. Но той не е част от въртележката, не е член на Еврогрупата. Когато съм разговарял с него по разнообразни поводи, можеше да се забележи, че доста ни симпатизира. И наистина, ако погледнете британския „Телеграф“, най-големите ни поддръжници бяха Торитата! Това се дължи на техния евроскептицизъм, но не е само това. То е един поглед в стил Бърк към суверенитета на парламента – в нашия случай беше кристално ясно, че нашият парламент е третиран като боклук.

Какъв е най-големият проблем в начина на функциониране на Еврогрупата?

Нека онагледя – имаше момент, когато президентът на Еврогрупата решаваше да действа срещу нас и да ни изолира, за да покаже че Гърция всъщност е на пътя към излизане от еврозоната… Има правило, че всички решения трябва да са единодушни и че президента на групата не може просто да свика среща на еврозоната и да изключи страна-членка. Той каза „О, сигурен съм, че мога да го направя“. Тогава питах за юридически съвет, което създаде суматоха. За 5-10 минути срещата беше спряна, чиновници и официални лица си говореха помежду си, по телефона, но в крайна сметка някои официални лица и някои експерти се обърнаха към мен и ми казаха следното: „Всъщност Еврогрупата не съществува по закон. Няма договор, който да е свикал тази група“.

Значи всъщност ние имаме несъществуваща група, която има най-голямата сила да решава животите на европейците. Не отговаря пред никого, след като по закон не съществува, не се водят стенографски записи и е конфиденциална. Никой гражданин няма никаква представа какво се говори в групата. А там се взимат решения почти на живот и смърт, докато никой член не е длъжен да отговоря пред никого.

Тази група контролира ли се от немските настроения?

О, напълно и изцяло. Не от настроения обаче, а от немския финансов министър. Групата е като добре организиран оркестър, а той е диригентът. Всичко се случва по план. Когато оркестърът свири некоординирано, той се заема и го връща отново на линия.

Няма ли алтернативна сила в тази група, могат ли французите да се противопоставят на тази сила?

Единствено френският финансов министър създава звуци, които са различни от немската линия, но тези звуци са доста леки. Можеш да усетиш как той използва прекалено усложнен език, за да не изглежда, че опонира. Но в крайна сметка, когато доктор Шойбле отговори и ефективно определи официалната линия, френският финансов министър винаги отстъпва и се съгласява.

Нека поговорим малко за Вашата теоретична подготовка и за Вашето съчинение върху Маркс през 2013 г., когато казвате: „Гръцко или португалско, или италианско излизане от еврозоната скоро ще доведе до фрагментиране на европейския капитализъм даващ сериозен рецесионен приръст на изток от Рейн и на север от Алпите, докато останалата част от Европа ще се озове в лапите на яростна стагфлация. Кой мислите, че ще спечели от това развитие? Прогресивното ляво, което ще се въздигне като феникс от пепелта на европейските публични институции? Или нацистите от „Златна зора“, подбраните неофашисти, ксенофобите и безделниците? Нямам абсолютно никакво съмнение кое от двете ще спечели най-много от дезинтеграцията на еврозоната“… та, дали Грекзит неизбежно ще помогне на „Златна Зора“, все още ли мислите така?

Добре, вижте, аз не вярвам в детерминистичната версия на историята. СИРИЗА в момента е много доминираща сила. Ако ние успеем да излезем от тази бъркотия обединени и да овладеем правилно Грекзит… би било възможно да има алтернатива. Но не съм сигурен, че ще се справим, защото да се справиш с колапс на монетарния съюз е нещо, за което е необходима огромна експертиза, която не съм сигурен, че имаме в Гърция без външна подкрепа.

Сигурно си мислите за Грекзит от ден първи…

Да, абсолютно.

… направени ли са някакви подготовки?

Отговорът е и да, и не. Имахме малка група, един „военен кабинет“ в министерството, около пет души, които правеха следното – работехме теоретично, на хартия за всичко, което трябваше да бъде направено при подготовка за Грекзит. Но едно е да правиш нещо такова на ниво от 4-5 души, съвсем друго е да подготвиш цяла държава за това. За да се подготви страната беше необходимо да се вземе решение на ниво изпълнителна власт, решение, което така и не беше взето.

През последната Ви седмица имахте ли усещането, че се приближавате към подготовка за Грекзит?

Моето наблюдение беше, че ние трябва да сме много внимателни да не го активираме. Не исках това да се превърне в самосбъдващо се пророчество. Не исках това да бъде по примера на известния цитат на Ницше, че ако се взираш в пропастта твърде дълго, пропастта също ще започне да се взира в теб. Но също така вярвах, че в момента, в който Еврогрупата ни спре банките, ние трябва да енергизираме този процес.

Добре. Значи, доколкото виждам, сте имали два избора пред себе си – незабавен Грекзит или печатане на собствена „аварийна“ валута и поемане на контрола върху Гръцката централна банка?

Точно, точно. Никога не съм мислил, че трябва да идем директно на вариант с „аварийна“ валута. Виждането ми беше и това представих пред правителството, че ако те решат да ни спрат банките, което считах за агресивен ход с голяма вероятност на случване, ние трябваше да отговорим агресивно, но без да пресичаме границата, от която няма връщане.

Трябва да издадем наша „аварийна“ валута или поне да обявим, че ще издадем наша си евро-деноминирана ликвидност, трябва да „пострижем“ гръцките облигации от 2012, които се държат от ЕЦБ или поне да обявим, че ще го направим, както и да поемем контрол върху Гръцката централна банка. Това бяха трите неща, с които мислех, че трябва да отговорим на ЕЦБ, ако тя ни спре ликвидността за банките.

… Предупреждавах цял месец кабинета, че ЕЦБ ще ни спре банките, за да ни въвлече в унизително споразумение. Когато се случи и много от моите колеги не можеха да повярват, че се е случило, нека кажем, че моите предложения за „енергичен“ отговор бяха отхвърлени.

Колко близо бяхте до реализиране на този сценарий?

Нека кажем, че от общо шест души бяхме в малцинство от двама. Щом не се реализира моето предложение аз дадох заповедите да се затворят банките според изискванията на ЕЦБ. Бях против, но го направих, защото съм отборен играч и вярвам в колективната отговорност.

След това се случи референдума и той ни даде огромен тласък, който можеше да оправдае такъв тип енергични действия срещу ЕЦБ, но през същата тази нощ правителството реши, че волята на хората, това резониращо „Не“, не трябва да бъде горивото за този енергичен подход.

Вместо това то трябва да доведе до големи отстъпки от другата страна: по време на срещата на Съвета на политическите лидер, на който нашия министър-председател прие предпоставката, че каквото и да направи другата страна, ние няма да отговорим с позиция, която да ги предизвика. Всъщност това значи отстъпление… Отказ от преговори.

Значи нямате големи надежди, че тази сделка ще е по-добра от предложената през миналата седмица? Би ли могла да е по-лоша?

Ще бъде по-лоша. Вярвам и се надявам, че нашето правителство ще настоява за преструктуриране на дълга, но не виждам как немският финансов министър би подписал нещо такова на предстоящата среща на Еврогрупата. Ако го направи би било чудо.

Точно, защото както казахте, вашето преимущество вече не е валидно?

Така мисля, така мисля. Освен ако Шойбле не получи преки заповеди от канцлера. Ще видим дали тя ще се намеси и ще го направи.

Нека се върнем отново, можете ли да ни обясните с прости думи защо се възпротивихте на „Капиталът“ на Пикети?

Нека първо кажа, че се чувствам ужасно неудобно, защото Пикети беше изключително подкрепящ към мен и правителството, докато аз бях ужасен към него в моето ревю на книгата му! Наистина оценявам неговата позиция през последните месеци и ще му го кажа лично, когато се видим през септември.

Но критиката ми към книгата му си остава. Неговото чувство е правилно. Отвращението му към неравенството също. Анализът му обаче подкопава спора, според мен. Това е така, защото в книгата му неокласическия модел на капитализма му дава много малко място, за да състави тезата, която иска да състави, освен чрез изграждането на модел от много специфичен набор от параметри, които подкопават собствената му теза. С други думи, ако бях опонент на тезата му, че неравенството е вградено в капитализма, щях да мога да разнищя тезата му атакувайки анализа направен от него.

Не искам да влизам в големи в големи детайли, но не е ли това заради неговото измерване на богатството?

Да, той използва дефиниция за капитал, която прави капитала невъзможен за разбиране, в този смисъл това е противоречие в термините.

Нека се върнем на кризата. Разбирам твърде малко от взаимоотношенията ви с Ципрас…

Познавам го от края на 2010 г., защото това бях последователен критик на тогавашното правителство, въпреки че към един момент бях близък с него. Бях близък със семейството на Папандреу, даже до някъде все още съм близък, но станах виден, когато беше голяма новина, че бивш съветник може да каже „Правим се, че не сме банкрутирали и се опитваме да го прикрием с невъзвръщаеми заеми“, нещо такова. Направих известно вълнение тогава и Ципрас беше млад лидер, които се опитваше да разбере какво се случва, за какво е кризата и къде да се позиционира.

Помните ли първата си среща?

О, да. Беше в края на 2010 г., отидохме на кафе общо трима души. Споменът ми е, че той не беше особено наясно с вижданията си относно драхмата срещу еврото, относно причините за кризата, докато аз имах много ясни виждания за случващото се. И започнахме диалог, който се разгърна през последните години. Вярвам, че съм помогнал да оформи вижданията си за това, което трябва да се направи.

Как се чувствате сега след четири и половина година, когато вече не работите рамо до рамо?

Не се чувствам по този начин, чувствам, че сме много близки. Нашата раздяла беше много приятелка. Никога не сме имали проблеми помежду си и до ден днешен. Изключително съм близък с Евклидис Цакалотос (новия финансов министър – бел. ред.).

Предполагам, че си говорите и с двамата през седмицата?

Не съм разговарял с министър-председателя тази седмица и през изминалите дни, но говоря с Евклидис и считам, че сме много близки. Въобще не му завиждам, даже напротив.

Колко шокиран бихте били, ако Ципрас подаде оставка?

Нищо не ме изненадва вече – еврозоната ни се оказа доста негостоприемно място за почтените хора. Би ме шокирало да остане и да приеме много лоша сделка. Защото мога да разбера, че се чувства задължен към хората които го подкрепят, които ни подкрепят, да не допуска страната да се провали.

Но няма да предам личното си виждане, което изразих през 2010, че тази страна трябва да спре да разсрочва и да се преструва, трябва да спрем да вземаме нови заеми правейки се, че така сме си решили проблема, след като не сме, след като дългът ни е дори по-стабилен в условията на бъдещ остеритет, който допълнително ще свие икономиката ни и ще накара това да се носи от нямащите, докато създава хуманитарна криза. Това е нещо, което няма да приема. Няма да съм страна по нещо такова.

Последен въпрос – ще останете ли близък с някой, с който сте преговаряли?

Не съм сигурен. Няма да споменавам имена за сега, за да не им разруша кариерите (смее се).

Първоизточник: NewStatesman
Превод: Хаштаг-BG
Източник: Хаштаг-BG

2 thoughts on “Интервю с Варуфакис след оставката: Битката ни да спасим Гърция

  1. Не Помаков,това са турци и албанци с малко араби по Кипър и другите острови а милиардите им се наливат от братята в Европейският парламент „след засилени дебати“. Виж за българите парички не се намират, затова кинтите се наливат на камъните в южната част, където са богоизбраните. Варуфакис като един от тях няма как да не лъже и мами.

    Същите милиарди и други благинки се наливат и на Турция. Мислите, че Гърция е истинска държава и гърците са истински народ? Етиопските цигани арабели, част от които все още са живи не са европейци, манталитетът им е като на братовчедите им, които сега влизат в Европа, просто са отдавна тук в Европа. Тези, които се пишат гърци, но не приличат на черни араби какви мислите, че са? Опс, расизмът или етническият национализъм ще ви помогне да откриете истината, не са гърци!

    Не са и българи, макар и да имаме достатъчно „гръцки граждани“ там, поне половин Гърция, особено в северната част. В северната паричките за „гърците“ са чувствително по-малко от тези за „гърците“ в южната част.
    Помощи за отопление стотици евро на месец, помощи за ток и поне петдесет процента намаление на сметката, помощи с хранителни продукти в големи количества, помощи за безплатни лекарства,добавки към пенсии от хиляда евро и нагоре. Раздута държавна администрация с големи заплати, премии към заплатите, огромни суми, изплащани при пенсиониране. Евтина робска работна ръка и неспазване правата на чужденците, особена омраза към българите, плюене по германците, от които чакат и вземат пари.

    Ориенталски нрави, въртене на броеници, цели улици и булеварди в Атина кръстени с турски имена, цели квартали като Агиос Димитриос и други райони от Атина с турчоля и албанци (разликата е козметична между двата народа като манталитет), които официално са „гърци“, защото личните им карти и имена са гръцки, те се пишат „православни християни“, но единственият им Господ са парите.
    И да Помаков, прав си, че са мутанти, там се правят кръвосмесителни бракове между роднини за да се запазят парите в семейството и резултатът са деца с редки генетични болести или липса на поколение, или деца малоумни или луди. Кръвосмешението е повече по малките острови,но като цяло там си е налице като цяло.
    Тези първо не са гърци, ако бяха щяха да защитят етническите гърци в Кипър през 1974, но кога турчин ще посогне на братята си заради чужденци? Сега разбрахте ли защо „великата гръцка армия“ не е скочила срещу Турция. Братя са, имало е даже обмяна на население… това с улиците е вярно, проверява се в Google Maps, знаещите гръцки могат директно да търсят имена на улици и булеварди в самата Атина. Тези изроди не са различни от тези в Израел.
    Нещата, които пиша тук са доста важни, това е информация, която се намира, но трудната част е да сглобиш отделните парченца в общата картина.

    Тези изроди се кръстят, когато минат покрай църква, правят се на християни, но псуват Господ и броят парите си, експлоатират (ако могат и сексуално) чужденците, които работят при тях, липса на договори, права чужденците имат само официално, всичко е един голям цирк и лъжа, надхитряне при общуването с тях.
    Ако не познавате този „народ“ ще ги съжалявате, но ако ги познавате отвътре ще знаете какви изроди са. И като едни турчета първо се крият като произход и имена а после плюят,лъжат и вредят на българите. Но нямат против нашите ресурси, земи, храна, евтина работна ръка и особено хубавите българки.

    Боклуци, които са буквално издържани от европейците и знаят, че излязат ли от ЕС с тях е свършено, нямат ресурси и умения да оцеляват сами, историята го е доказала. Нормалните хора сред тях, които се пишат „гърци“ страдат и са оплювани заедно с тях, но така стоят нещата, когато се говори в големи мащаби, покрай сухото гори и мокрото.
    Тези, които разпространяват комунизмът по света, хазарчетата са си го създали за себе си истинският комунизъм, не са рядкост хората с по няколко апартамента там, това е нещо нормално.
    Неслучайно единствената страна, която сама се бори да устонови комунизъм по земите си е Гърция, военните не ги оставят да го направят обаче. Така е, когато държавата е изкуствена от самото си създаване, с изкуствена история. В нея има безродници,които лесно стават комунисти,тоест глобалисти.
    Истинската загуба за тези изроди е, че цял свят, цяла Европа ги разбра що за стока са, те парите им ще свършат с разпадането на този съюз.

  2. Абе, какво ни замръчквате мозъците с тоя Варуфакис? Грък ли е? Грък е! Заслужава ли доверие? За нищо на света! Кои и какви са гърците? Гърците – не само накъкъв процент от днешните – но и най-вече т.нар. древни гърци, тия които са нахлули между 8-и и 6-и век преди новата ера на Балканите, са един от трите известни на учените народи, които са съставени предимно (ако не и изцяло!) от генетични мутанти! Сиреч генетични уроди! При които мутанти най-силно изразените промени в индивидите са поведенчески, т.е. психологически, а техния най-отявлен израз е неудържимият стремеж към паразитизъм!!! И ако си нямате работа а си имате време за губене – проследете историята! Пълно е с показателни примери за гръцкия паразитизъм – до ден-днешен! И искате да живеем на тая планета? С безбройната в наши дни армия на паразити, на болестотворни екскременти от рода човешки! Май няма да стане!

Очакваме вашето мнение по темата, но ви молим да прочетете първо правилата за коментарите.

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s